Czy globalne ocieplenie skończyło się w 1998 roku?

ResearchBlogging.orgDenialiści klimatyczni od dawna tak twierdzą. Co ciekawsze, to samo mówił mi niedawno nawet jeden z polskich klimatologów. A w ostatnich dniach ukazały się dwa artykuły tłumaczące zmniejszenie trendu globalnego ocieplenia po 1998 roku. Tylko czy jest się z czego tłumaczyć?

Przedstawiam poniżej wykres temperatury globalnej w okresie satelitarnym (czyli od 1978 r.). Z kliku dostępnych serii globalnych średnich dla poszczególnych miesięcy wybrałem brytyjską HadCRUT3 (dane dostepne z tej strony), która jest bardziej konserwatywna niż amerykańska GISS, nie interpolując temperatur w obszarach, gdzie nie ma danych, przez co nie obejmuje na przykład większości bardzo szybko ocieplającej się Arktyki. Przez to nie narażam się na oskarżenie o alarmizm. Z drugiej strony nie używam serii UAH, ulubionej przez denialistów. Nawet nie dlatego, żeby pokazywała coś innego niż HadCRUT3, ale dlatego, że jej autor, Roy Spencer (link do jego blogu jest po prawej stronie), zmienia nieustannie wartości całej serii, nie bardzo tłumacząc dlaczego (przez co dane ściągnięte od niego dziś za miesiąc mogą być niezgodne nawet z jego stroną). Okres satelitarny wybrałem, bo wcześniej nie było dobrych danych dla większości oceanów (taki wybór zapewnia bardziej jednolitą serię danych niż rozpoczęcie np. od 1950 roku).

Na wykresie własnej produkcji przedstawiłem anomalię temperatury globalnej (względem okresu bazowego 1961-1990) z danych HadCRUT3 oraz jej trend (czarna przerywana linia). Na wykresie wyróżniono okres 1998-2008 oraz trend dla niego (czerwona przerywana linia). Dekada 1998-2007 r., albo bardziej prawidłowy [1] okres 11-letni 1998-2008 (wyróżniony na rysunku pionowymi szarymi liniami), zdaje się dowodzić jednoznacznie, że od roku 1998 nijakiego globalnego ocieplenia nie uświadczysz (dlatego takie właśnie okresy uwielbiają denialiści). Zamiast wzrostu temperatury o (średnio) 0.15 K na dekadę mamy po 1998 roku nawet niewielki spadek. Czy jednak sprawa jest zamknięta?

Nie jest i to z kilku powodów. Po pierwsze serie czasowe takie jak przedstawiona powyżej HadCRUT3 czy UAH, nie interpolujące wyników w rejonach bez pomiarów, nie pokrywają całej kuli ziemskiej, a akurat wśród tych 20%, których nie pokrywają są najszybciej ogrzewające się obszary arktyczne. Jeśli użyć serii GISS sytuacja nie będzie wyglądała tak optymistycznie (zakładam, że zgadzamy się, że globalne ocieplenie jest problemem), ale należy pamiętać, że wartości interpolowane to wartości mniej pewne niż mierzone. Poza tym wybór okresu tak jak powyżej pomija rekordowo ciepły rok 2010 [2] (denialiści pomijają go z lubością).

Przede wszystkim jednak wybór jest “tendencyjny” z prostego powodu: zaczyna się od lokalnego maksimum i kończy się na lokalnym minimum. Politycy uwielbiają ten trik w przypadku dowodzenia skuteczności (lub nie) rządu danego kraju w rozwijaniu gospodarki. Rozpoczęcie wykresu od dna najnowszej recesji zawsze daje wrażenie dynamicznego wzrostu, a rozpoczęcie od szczytu przed tą recesja wręcz odwrotnie. Na wykresie powyżej, jeśli obciąć okres “czerwony” z każdej strony o rok, pozbywając się lokalnego maksimum i minimum (czyli rozpoczynając od roku 1999 i kończąc w 2007), otrzyma efekcie średni wzrost (trend) nawet szybszy niż w całym okresie satelitarnym (+0.157 w porównaniu z +0.152 K/dekadę) podczas gdy zaznaczony na czerwono trend dla lat 1998-2008 to -0.015 K/dekadę. Czyli znowu z igły widły? Był zresztą o tym nie tak dawno artykuł Easterling i Wehner 2009 [3] pokazujący na danych historycznych i wynikach modelowania, że naturalna zmienność (głównie cykl El Niño – La Niña, ale nie tylko) musi powodować występowanie okresów rzędu dekady o trendzie odwrotnym niż wynikający ze zmiany wymuszeń radiacyjnych, nawet przy ich tak szybkim wzroście jak w ostatnich dekadach. Poprzednio takimi były okresy 1977-1985 i 1981-1989 (patrz rysunek poniżej).

Wykres z pracy Easterling i Wehner 2009, pokazujący dwa okresy z ujemnym trendem zmian temperatury globalnej po 1975 roku.

Czy zatem dowodzi to czegoś poza tym, że okresy około 10-letnie są za krótkie aby wyznaczać długotrwałe trendy? Otóż nie są jeśli rozumie się procesy i wymuszenia jakie wpływają na globalna temperaturę (wspomniany na początku polski klimatolog był niestety dawniejszego typu “geograficzno-statystycznego”, który nie zaprząta sobie głowy procesami fizycznymi). Jeśli zauważyć, że prawie wszystkie lokalne maksima to okresy El Niño (okresy ocieplenia wschodniego tropikalnego Pacyfiku), a zimne La Niña (faza przeciwna tego samego cyklu o nieregularnej długości, zwanego też ENSO, jednak zwykle mieszczącej się w przedziale 2-7 lat) to sprawa stanie się mniej tajemnicza. Na przykład rok 1998  to najsilniejsze El Niño w okresie satelitarnym, a 2010 to inne mniejsze (oba te lata były rekordowo ciepłe), natomiast lata 1999, 2008 i 2010 to zimne lata La Niñi (zwyczajem amerykańskim numeruję te zjawiska rokiem, w których pierwszych miesiącach mają swoje maksimum i w którym się kończą; bo wykrywalne są już parę miesięcy wcześniej). Temperatury tropikalnego Pacyfiku wpływają, jak się wydaje, na ilość niskich chmur w całych tropikach (patrz np. Clement et al. 2009 czy Dessler 2010, oba w Science co może tłumaczyć częściowo odpowiada na pytania Trnenbetha, o których pisałem poprzednio), co powoduje, że ENSO jest największym źródłem różnic międzyrocznych temperatur na naszej planecie.  Dlatego zaczynanie i kończenie okresów trendów na tych zjawiskach generalnie nie jest najlepszym pomysłem, ale jak tego uniknąć gdy w ostatnich kilku latach zawsze albo El Niño albo La Niña?

W sumie do niedawna uważałem, że “anomalia” trendu ostatniej dekady to wyłącznie efekt ENSO i ewentualnie słońca. Obecność silnego El Niño w 1998 roku oraz słabszego w 2010 i w dodatku otoczonego dwoma dość silnymi (zimnymi) La Niñiami w oczywisty sposób musi powodować, że trendy między tymi datami powinny być znacznie niższe niż trend długoterminowy, a nawet ujemne. Nie widziałem zatem nawet potrzeby szukania innych przyczyn. Ot, poczekamy jeszcze trochę i trend dodatni, wynikający z rosnącego wymuszenia radiacyjnego gazów cieplarnianych będzie musiał wrócić.

I tak może być. Z tym, że (jak zwykle) sytuacja jest tym bardziej skomplikowana im bardziej jej się przyglądamy. Ukazały się ostatnio dwa niezależne artykuły tłumaczące przynajmniej część tego zmniejszenia trendu zmianami koncentracji aerozolu (za resztę przypominam odpowiada zmienność naturalna związana z cyklem ENSO). Nie jest to może takie dziwne biorąc pod uwagę, że aerozol (i chmury) to ciągle jedne z najsłabszych punktów naszej wiedzy o działaniu maszyny klimatycznej na naszej planecie.

Pierwszy z tych artykułów, Kaufmann i inni 2011 [4] (w “ulubionym” przeze mnie PNAS) zwraca uwagę na znane fakty takie jak słabsza niż zwykle aktywność Słońca w ostatnim 11-letnim cyklu oraz opisaną powyżej zmienność związaną z cyklem ENSO, co tłumaczy większą część spadku wartości trendu zmian temperatury po 1998 roku. Tu nie ma niespodzianki. Nowością jest jednak czynnik antropogeniczny, którego nie brano dotychczas pod uwagę: wzmożone spalanie węgla w Chinach. Konsumpcja węgla w Chinach podwoiła się w ciągu 4 lat (2003-2007), a poprzednie podwojenie wymagało 22 lat (1980-2002). Uważny czytelnik zakrzyknie tu “Zaraz, zaraz, przecież spalanie węgla to emisja dwutlenku węgla, najważniejszego antropogenicznego gazu cieplarnianego!”. Czyli powinno to raczej ogrzewać niż oziębiać planetę. I słusznie. Z tym, że na długą metę. Dwutlenek węgla pozostanie w systemie atmosfera-ocean przez tysiące lat grzejąc nas przez ten czas. Jednak jego emisja związana jest z produkcją dymu, czyli bardziej fachowo – aerozolu. A że Chińczycy są opóźnieniu w zakładaniu filtrów na kominy, produkują oni aerozol zawierający dużo siarki. Taki aerozol ma działanie ochładzające planetę (odbijając światło słoneczne z powrotem w kosmos), co wiadomo co najmniej od lat 1970-ch. Aerozol utrzymuje się w atmosferze krótko, zasadniczo do najbliższego deszczu (no chyba, że zostanie wyemitowany aż do stratosfery jak to umieją najsilniejsze wulkany i bomby atomowe – wtedy drobne cząstki mogą unosić się tam nawet parę lat, ale tej sztuki kominy elektrowni nie potrafią). Jednak w tym czasie jego efekt chłodzący może być nawet większy niż tej części dwutlenku węgla, jaka jest z nim wspólnie emitowana [5].

Rysunek z pracy Kaufmann i inni 2011 przedstawiający wymuszenia radiacyjne (lewa skala) i ich skutek w postaci zmian temperatury (prawa skala). Dokładniejszy opis w tekście poniżej.

Na rysunku powyżej zaznaczono wymuszenia radiacyjne (lewa oś) i spowodowane nimi zmiany temperatury [6] (prawa oś) dla poszczególnych wymuszeń i ich sum. Przypomnę, że wymuszenie w sensie używanym przez IPCC to różnica w stosunku do okresu przedprzemysłowego. Fioletowa linia to właśnie wymuszenie aerozolu “siarkowego” (ujemna wartość oznacza efekt chłodzący). Zwraca uwagę zwiększenie tego (ujemnego) wymuszenia w drugiej części okresu 1998-2008 (tego samego, o którym pisałem powyżej), zaznaczonego po prawej stronie wykresu przez błękitne tło. Błękitna linia to suma wymuszeń antropogenicznych (czyli gazów cieplarnianych i aerozolu), a prosta, kropkowana błękitna to jej liniowe przybliżenie, pomarańczowa linia to wymuszenie słoneczne, a zielona to wymuszenie ENSO (ponieważ szczegóły działania tego wymuszenia są słabo znane zastosowano po prostu indeks SOI podzielony przez 10, co wydaje się “graficznie” wyborem dość nieszczęśliwym, bo dodatni SOI oznacza wpływ oziębiający i na odwrót). W końcu czerwona linia to suma wszystkich wymuszeń, a czarna to obserwowane zmiany temperatury.

Widać, że zmiany ENSO dominują – proszę wyobrazić sobie zieloną linię ze zmienionym znakiem (odbitą poziomo w lustrze) i porównać ją z czarną kreską temperatury. W drugiej części okresu “błękitnego”, czyli od roku 2002, efekt zmian ENSO (zielony wykres z “odwróconym” znakiem), słońca (pomarańczowy) i aerozolów siarkowych (fioletowy) jest co do znaku jednakowy: wszystkie ciągną w dół. Autorzy oceniają ten ostatni jako najmniejszy, ale jest to efekt mierzalny. Zmiana wymuszenia związanego z aerozolem siarkowym po 2002 roku ma wynosić 0.03 W m-2. Tłumaczyłoby to spadek temperatury o około 0.01 K czyli 1/15 spadku trendu w tym okresie (efekt spadku aktywności słońca oceniają na 6 razy większy, resztę spadku przypisując ENSO).

Nawet ciekawszy wydał mi się drugi z omawianych artykułów z ostatnich tygodni, Solomon i inni 2011 [7] z Science. Ciekawszy, bo dotyczy aerozolu stratosferycznego, właśnie tego, który w wyniku braku opadów w górnych warstwach atmosfery jest w stanie unosić się nawet latami. Wiemy to z obserwacji grubości optycznej atmosfery (znowu to pojęcie!) po dużych wybuchach wulkanów, szczególnie po największym odkąd mierzymy tę wielkość, czyli Pinatubo na Filipinach w 1991 roku. Dotychczasowy stan wiedzy wskazywał, że taki wybuch, powodujący wstrzykniecie do stratosfery olbrzymich ilości związków siarki, powodował znaczące globalne oziębienie (w przypadku Pinatubo -0.3 K wkrótce po eksplozji), stopniowo wracające “do normy” w ciągu kilku lat. Uważano jednak, ze mniejsze wulkany nie są w stanie emitować pyłu do stratosfery, są zatem pomijalne w sensie klimatycznym. I tu pierwsza niespodzianka. Solomon i inni pokazują, na podstawie pomiarów lidarowych dokonywanych z satelity (lidar to optyczny odpowiednik radaru używający lasera jako źródła światła), wyraźny wzrost grubości optycznej (przynajmniej regionalny) po czterech “małych” wybuchach wulkanów z lat 2006-2010.

Rozpraszanie na aerozolu stratosferycznym (17-21 km nad powierzchnia ziemi) w funkcji szerokości geograficznej i czasu

Na powyższym wykresie kolory oznaczają intensywność rozpraszania (właściwie tzw. “stosunek rozproszeń” czyli stosunek całkowitego rozpraszania wstecz do rozpraszania na samym powietrzu – czyli “rayleighowskiego” – którego wartość da się wyliczyć teoretycznie). Oś pionowa to szerokość geograficzna (dodatnie wartości to półkula północna), a pozioma to czas. Numerami zaznaczono czas i szerokość geograficzną czterech wybuchów wulkanów. Bez wątpienia wpływają one na wartość “tła” aerozolowego na dużej części planety przez całe miesiące (pięknie na przykład widać jak pył wulkanów 1 i 2 rozchodzi się od równika w obie strony na północ i południe). Czyli większa ilość takich słabych wulkanów w danej dekadzie musi prowadzić do jej ochłodzenia w stosunku do dekad sąsiednich, nawet gdy w żadnej z nich nie ma “dużego” wulkanu.

Jednak czy ilość aerozolu w stratosferze rzeczywiście zmienia się między dekadami? Otóż tak i są na to aż cztery niezależne dowody. Trzy z nich pochodzą z pomiarów górze Mauna Loa na Hawajach na wysokości tak dużej, że w przybliżeniu wszystko co powyżej można uznać za aerozol stratosferyczny (no może nie całkiem, ale wybierano dni o najniższych wartościach grubości optycznej dla zminimalizowania wpływu wyższych warstw troposfery). Te trzy to dwa różne instrumenty mierzące grubość optyczną atmosfery z jasności tarczy słonecznej i naziemny lidar. Czwartą serią pomiarową są globalne wartości stratosferycznej grubości optycznej mierzone “od góry” z lidaru satelitarnego. Poniższy rysunek z artykułu podsumowuje je wszystkie.

Transmisja przez atmosferę (a), grubość optyczna (b) na wulkanie Mauna Loa na Hawajach oraz globalna wartość stratosferycznej grubości optycznej mierzonej satelitarnie (c).

W wartościach najdłuższej z tych serii – pomiarów transmisji poprzez atmosferę – widać dwa najnowsze “wielkie” wybuchy wulkanów, El Chichon (Meksyk) z 1982 i Pinatubo z 1991 roku. Środkowy panel to pomiary grubości optycznej od 1994 roku (trzy przyrządy z Mauna Loa i pomiary satelitarne). Widać wzrost średniej wartości po roku 2000. To samo potwierdzają wyniki globalne (dolny panel). Jest to istotne, bo w modelowaniu klimatycznym stosuje się wartości stratosferycznej grubości optycznej osiągające zero już w kilka lat po wybuchu Pinatubo (linie oznaczone jako GISS i Ammann et al na dolnym panelu). Oznacza to (według autorów artykułu), że od końca lat 1990 nie bierzemy pod uwagę wymuszenia radiacyjnego odpowiadającego oziębieniu o -0.07 K. A to już nie są żarty. To połowa “brakującego” ocieplenia w ostatniej dekadzie. Czyli w sumie aż za dużo, bo jeśli uwzględnić wartości jakie Kaufmann i inni (2011) przypisują zmianom wymuszeń przez aerozol troposferyczny i aktywność słoneczną, to nie zostaje nic dla ENSO. A przecież widzieliśmy, że to najważniejszy czynnik zmian międzyletnich, od wartości którego, w latach rozpoczynających i kończących serie czasową o dekadalnej długości, zależy nawet czy obserwujemy trend ocieplenia czy nie. Częściowo da się to wytłumaczyć tym, że te wymuszenie “tła” aerozolowego, odpowiadające oziębieniu -0.07 K zdaniem autorów narastało od lat 1960-ch, ale w okresie dużych wybuch w wulkanów i kilka lat po nich było przez nie zamaskowane. Czyli nie jestem pewny jak je rozłożyć na te kilka dekad po drodze. Jak to się pisze w artykułach “wymaga to dalszych badań”.

Czyli znowu nie wszystko wiemy? No, właśnie. Nikt nie obiecywał, że nauka o klimacie to obserwacyjnie najłatwiejsza gałąź nauki. A na pewno nie jest to gałąź martwa (czyli taka gdzie już wszystko odkryto). Jednak dla mnie, nawet bardziej prawdopodobne niż błędy pomiarowe jest, że nadal nie uwzględniamy wszystkich czynników naturalnej zmienności. Mówiliśmy tu o międzyletniej zmienności związanej z ENSO, ale istnieje też międzydekadowa zmienność związana ze zmianami głębinowej (dokładniej termohalinowej) cyrkulacji oceanicznej. Zwykle mierzy się ją pośrednio przez temperaturę grzanego przez nią Północnego Atlantyku. A ta w latach 1990-ch była szczególnie wysoka, co musiało wpłynąć na temperaturę globalną z definicji (stanowiąc jej integralną część).

I w tym kontekście wróciłbym do rysunku z początku tego wpisu. Dla mnie najciekawszym naukowo pytaniem nie jest – dlaczego trend temperatury po roku 1998 był tak niski? Jest na to wiele powodów wyliczonych powyżej. Naprawdę ciekawe jest to, dlaczego pierwsza polowa lat 2000-ch była tak ciepła, wyraźnie wykraczając ponad trend wieloletni? Bo była. Jeśli z tych samych danych (HadCRUT3) policzyć różnice średnich wartości globalnych dla całych sąsiednich dekad (zdefiniowanych klasycznie jako kończące się na roku z zerem na ostatniej pozycji) to różnica pomiędzy latami 1980-mi i 1990-mi wynosi +0.144 K (prawie tyle ile wynika z trendu długoterminowego). Ile zatem wynosi różnica między latami 1990-mi a tymi “zimnymi” 2000-mi? Czy będzie to wartość ujemna? Absolutnie nie. Różnica ta to +0.192 K. Tak jest, różnica miedzy latami 1990-mi a 2000-mi była większa niż pomiędzy poprzednimi dwoma dekadami i większa niż trend długoterminowy. Proponuję zastanowić się nad zdaniem “Globalnego ocieplenia nie ma od 1998, ale lata 2000-ne były cieplejsze od poprzedniej dekady i to o większą wartość niż wynika z trendu”. Absurd? Tak, absurd. Czyli mamy odpowiedź na tytułowe pytanie. Nie dość, że globalne ocieplenie nie skończyło się w 1998 roku, ale następna po nim dekada była rekordowo ciepła, tak ciepła że właściwie nie wiemy dlaczego. I chociażby dlatego warto zajmować się klimatologią.

Przypisy:

[1] Wybór okresu 11-letniego dla średnich temperatur pozwala na usuniecie cyklu aktywności słonecznej o takiej w przybliżeniu długości.

[2] Na oko tego nie widać (dane są wartościami miesięcznymi i trzeba je “optycznie” uśrednić do całych lat) ale w żadnej znanej mi serii czasowej, łącznie z przedstawioną powyżej nie ma roku cieplejszego niż 2010. Co ciekawe 2010 wygrał lub zremisował (w granicach błędu pomiarowego) z rokiem 1998 w HadCRUT3 i UAH oraz z rokiem 2005 w GISS. Różnica zdania co do poprzednio najcieplejszego roku wynika właśnie z decyzji co do przestrzennej interpolacji danych.

[3] Easterling, D., & Wehner, M. (2009). Is the climate warming or cooling? Geophysical Research Letters, 36 (8) DOI: 10.1029/2009GL037810

[4] Kaufmann RK, Kauppi H, Mann ML, & Stock JH (2011). Reconciling anthropogenic climate change with observed temperature 1998-2008. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 108 (29), 11790-3 PMID: 21730180

[5] Można by się nawet cieszyć z tej chińskiej “geoinzynierii” chłodzącej naszą planetę gdyby nie tragiczne skutki tego dymu dla życia w Chinach, gdzie gęsto zaludniona wschodnia część kraju pokryta jest brązowym smogiem przez większość roku.

[6] Zwraca uwagę niska czułość klimatu na wymuszenie radiacyjne, 0.3 K W-1 m2, wynikająca z podzielenia przez siebie wartości na obu pionowych osiach, co oznaczać ma zapewne że autorzy mają na myśli zmiany w przeciągu zaledwie kilku lat. Przypominam, że ze względu na olbrzymią pojemność cieplną oceanów ogrzanie naszej planety (i o jedynie w sensie dolnych warstw atmosfery, które jednak mają styczność z oceanem) trwa dość długo, czyli im dłużej poczekamy tym większy efekt temperaturowy będzie miało to samo wymuszenie radiacyjne (o ile działa trwale).

[7] Solomon S, Daniel JS, Neely RR 3rd, Vernier JP, Dutton EG, & Thomason LW (2011). The persistently variable “background” stratospheric aerosol layer and global climate change. Science , 333 (6044), 866-70 PMID: 21778361

Hits: 2390

Subscribe
Notify of
guest

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

507 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Co do porównania XX wiecznych ociepleń. Jak pisałem wczoraj, najwyraźniej zależy od tego kto mierzy. Nie wiem z jakich danych Pan korzystał, ale dla przykładu podam te:

http://www.cru.uea.ac.uk/

Skąd taka duża rozbieżność ? Z ich wykresu widać że oba ocieplenia to około 0,5 stopnia a u Pana jest dokladnie tyle różnicy.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Zarzuca mi Pan iż napisałem “ile się to trzeba nakombinować”, a proszę spojrzeć. Zestawił Pan wykres “dekadowy” znów z tym z “jednym trendem.

Może Pan nie widzi na tym ostatnim wykresie załamania trendu, ale każdy kto na giełdzie inwestował widzi.

Ponadto:

1. Wykres “dekadowy” nie oddaje trendu w danej dekadzie, co przecież jest oczywiste.

2. wykres “dekadowy” pokazuje że na początku XX wieku ocieplało się podobnie jak pod koniec.

3. Dokąd nie nastąpiło “ochładzanie” każda dekada po ociepleniu była cieplejsza niż poprzednie.. aż mi trochę głupio pisać taką oczywistość, ale co rusz podnosicie Państwo że ostatnia dekada jest najcieplejsza… A jakim cudem ma być nie najcieplejsza skoro się znacząco nie ochładza ?
Przecież trzeba 20 lat nie ocieplania się by ostatnia dekada NIE była znacząco cieplejsza od poprzedniej, a nie ociepla się znacząco dopiero od około 15 lat.

Po drugie:

Ja nie muszę znać przyczyny by stwierdzić obiektywny fakt, że okres ocieplania się klimatu wg dostępnych danych trwa od paru set lat i ostatni okres szybszego ocieplania niczym nadzwyczajnym W DANYCH TEMPERATUROWYCH się nie różnił od tego z początku wieku.

Są dwie proste metody prowadzenia eksperymentów.
Metoda jedynej różnicy i metoda jedynej zgodności.

Jeśli poprzednie okresy różniły się od obecnego JEDYNIE tym, że “teraz znamy przyczynę”, metoda jednej różnicy sugeruje że jednak nie jest to przyczyna.

Klimat się od ponad 200 lat ociepla, nikt rozsądny temu nie przeczy. Wydawało się że wydarzyło się coś nadzwyczajnego..ale wiek XXI pokazał że na razie nie.

Może jednak spróbuje Pan zamieścić wykres mało jak różnią się trendy obejmujące lata 1990 -95 oraz 2005-2010. może sobie pan dobrać wg uznania dowolny 10 letni okres obejmujący jednak wyżej wymienione okresy.

PPB
PPB
10 years ago

“Może Pan nie widzi na tym ostatnim wykresie załamania trendu, ale każdy kto na giełdzie inwestował widzi.”

Może opisywany przez Pana sposób traktowania danych przez analityków giełdowych sprawia, że ich prognozy tak rzadko bywają trafne.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Przecież Pański dekadowy wykres pokazuje że 30 letni trend w pierwszej połowie XX wieku jest taki sam jak ten z drugiej polowy.

Oto obrazek ze strony nassa, chyba nie podejrzewanej o sympatyzowanie z “global warming sceptics”

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif

Alarm podniesiony został już po około 10 letnim okresie ocieplania się, który nastąpił po ponad 30 letnim okresie gdy klimat się nie ocieplał. Wg tego wykresu.

Nie rozumiem jak można tak odmienne standardy stosować do “sceptics” i do “alarmists”

Przecież długookresowego 30 letniego trendu pokazuje ze przez ostatnie 300 lat nic szczególnego się nie wydarzyło. No ociepla się jak wiele razy się już ocieplało. Przez 15 lat się wyraźnie ocieplało a teraz przez prawie 15 już wyraźnie przestało…

Proszę Pana.

To nie jest tak, że ja nie czytam tego co Pan pisze.

Ja po prostu usiłuje nie dać się sprowadzić z głównego wątku mojej wypowiedzi. Interesują mnie najpierw fakty, potem hipotezy.

Usiłuje doprosić się od Pana prostej odpowiedzi na proste pytanie.

Czy istnieje taka liczba lat, przez które zawartość CO2 by rosła a temperatura mierzona nie, by Pan mógł zwątpić iż przyczyna tych 15 lat ocieplania się klimatu pod koniec ubiegłego wieku był wzrost koncentracjiCO2 w atmosferze.

Mnie W TEJ CHWILI nie interesują hipotezy dlaczego nie jest tak jak raporty IPCC przewidywały. Po pierwsze po prostu interesują mnie FAKTY.

I tu dla przykładu (wiem że tonie jest naukowe czasopismo)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2259012/Global-warming-Met-Office-releases-revised-global-temperature-predictions-showing-planet-NOT-rapidly-heating-up.html

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

I jesz cze do Pana PPB.

Bingoooo !!!!

Dokładnie o to chodzi.

Na podstawie 15 letnich okresów nie można nic sensownie przewidzieć…

I stad moje Pytanie, dlaczego 15 letni okres ocieplania się poprzedzony 30 letnim nieocieplania się stał się podstawą alarmistycznych prognoz ?

Prognoza IPCC sprawdziła się dokładnie tak jak prognozy analityków giełdowych.

Ale nie oznacza to, że Ci co próbowali prognozować giełdę nie wprawili się w wypatrywaniu trendów.

To są dwie różne sprawy: dostrzec trend który jest od pewnego czasu, a odgadnąć kiedy się zmieni.
Od 15 lat trend jest zmieniony, to widać wstecz.. nie wiadomo jak długo się utrzyma i jak się zmieni. Przynajmniej nie wiadomo będzie dotąd, dokąd przez jak zaproponował niejawnie nasz gospodarz, programy prognozujące nie zaczną poprawnie prognozować przez 30 lat. Na razie nic takiego nie nastąpiło prognozy nie sprawdzają się nawet przez 10 lat.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Czy jest Pan gotów wyłożyć te pieniądze teraz ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

To ustalmy jeszcze taki drobny szczegół.

Czy che się Pan założyć o to, że nic szczególnego się nie stało i do od 2010 – 2030 ociepli się tyle co w ubiegłym stuleciu, czy też że stało się coś szczególnego i ociepli się znacząco więcej.

Wg danych z nassa wtedy ociepliło się o około 0,3 stopnia
Ile Pan proponuje ?

PPB
PPB
10 years ago

Panie Bogusławie,

O ile mi wiadomo, prognozy klimatu tworzy się w oparciu o znajomość wymuszeń i sprzężeń zwrotnych wpływających na bilans radiacyjny naszej planety, a nie na podstawie obserwacji trendów. I dzięki temu prognozy IPCC całkiem trafnie przewidują przebieg globalnego ocieplenia. Co ciekawe, nawet prognozy Hansena sprzed 30 lat, tworzone na podstawie znacznie mniej dokładnych danych, okazały się prawidłowe. Gdyby jakiś analityk giełdowy miał taką skuteczność przewidywania, byłby chyba uznany za jasnowidza.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

No cóż. skoro nie po 30 to może po 300 Pańskie pra.. pra .pra.. ..by zwątpiły ?
A może nie bo przecież globalne ocieplenie trwa już z przerwami ponad 10 000 lat..

My już nie zobaczymy..

Jeszcze jedno….

Temperatura wzrosła. w pierwszej połowie wieku a potem pod koniec drugiej..no nie ma wątpliwości to są fakty: wzrosła…
Jakim cudem miałaby w wyniku tego wzrostu nie rosnąć teraz temperatura oceanów ?

Jeszcze słówko w odpowiedzi panu PPB, bo nasz gospodarz nie skomentował tu jego wypowiedzi o trafności prognoz Hansena.

Widzi Pan,, z tym Hansenem to jest taki mały problem…

Hansen zrobił trzy prognozy i “sprawdziła się w wariancie C” jak mawiają łatwowierni…

A tacy sceptycy jak ja czytają nawet jak czasem po angielsku jest…i co widzą ?

Jak sam Pan pisał nie chodzi o serie danych tylko o odpowiedzi na wymuszenia.

A u Hansena “sprawdziła się” mniej więcej seria danych,ale uzyskana przy INNYCH WYMUSZENIACH.

Hansen przedstawił wariant C jako całkowite zatrzymanie wzrostu emisji CO2. Tymczasem nic takiego nie nastąpiło. (jeśli się pomyliłem proszę szanownego gospodarza o sprostowanie)

Nic lepszego jako źródło nie udało mi się tak szybo znaleźć.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections

PPB
PPB
10 years ago

Panie Bogusławie,

Autor blogowego wpisu, który Pan podlinkował, uznał, że najbliższy rzeczywistości okazał się być scenariusz B. Podobną tezę znalazłem w nowszym wpisie na ten sam temat:
http://www.skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm
Mogę się więc z Panem zgodzić, że w “sprawdzalność scenariusza C” mogą wierzyć tylko łatwowierni.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Bo widzi Pan..

Po pierwsze:

Nikt nie twierdzi że mamy dobry model giełdy wiec pukali by się w czoło..Gdyby jednak był dobry model giełdy i inni zarobiliby pomiędzy pomiędzy 495 a 505 kupując inne akcje to pukaliby się w czoło że uwierzyłem w model Hansena

Po drugie ta wcześniejsza prognoza Hansena robiona była w okresie gdy temperatura była chwilowo stabilna. Tak Sam Pan stwierdził, nasi przodkowie przeżywali ochłodzenie klimat, po nim nastąpiło ocieplenie. w pierwszej połowie XX wieku ociepliło się około 0,3 stopnia, co daje średnio 0,06 stopnia na dekadę. Stosując wartość i zakładając że “nic nadzwyczajnego się nie działo i nie stanie” dokładamy ten przyrost do temperatury w roku ogłoszenia przez Hansena prognozy.
Wg obrazka z Nassa w roku 1988 było +0,2 dodajmy do tego 2,5 dekady razy 0,06 stopnia na dekadę i mamy plus 0,35 stopnia. Wg nassa dziś jest około +0,55 Hansen B około +1. porównując do giełdy jak Pan proponował.
jest taka zabawa w “portfel małpy”, gdzie “małpa” losowo wybiera w co zainwestować. I “małpa” często wygrywa z “analitykami giełdy”. Gdyby taka “małpa” jak ja prognozowała wg idei wszystko jest OK będzie rosło jak dotąd ogłosiłaby +0,15, Hansen ogłosił +0,8. Po 25 latach NASSA ogłosiła +0,35.
małpa pomyliła się o 50%, Ci co proponowaliby że temperatura się nie zmieni o 100%, Hansen o ponad 200 %.
Proszę spojrzeć na wykres NASSA . Nie dobierałem “małpie” specjalnie okresu 30 lat w którym się w pierwszej połowie XX wieku ocieplało.
Jeśli się popatrzy na prognozy wzrostu poziomu oceanów i porówna ze stałym mniej więcej wzrostem od stuleci, wynik dla raportu ICCP jest jeszcze bardziej kompromitujący.

Po trzecie tu do Pana PPB. Z ta prognozą Hansena wariant B to trochę tak jak z tym radiem Erewań i rowerami. Owszem, sprawdził się wariant B ale jeśli chodzi o wymuszenia. Emisja rośnie prawie liniowo i w ubiegłym roku pobiła kolejny rekord. natomiast co do przewidywań temperatury ma ponad 200 % błędu
Więc co mamy sądzić o ludziach którzy wmawiają nam że Hansen poprawnie przewidział skoro pasuje mniej więcej seria danych dla warunków jakich NIE BYŁO, a dla warunków jakie były wynik odbiega o 200 % od rzeczywistego wzrostu ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Nie mam jak edytować, Hansen pomylił się o ponad 100%

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Nie rozumie Pan bo zakłada Pan u adwersarzy złą wolę. Tymczasem ja nie mam żadnych chęci dowalenia komukolwiek, po prostu poszukuje prawdy.
Specjalnie zacytowałem link do danych którym jak najtrudniej zarzucić “chęć dokopania Hansenowi”, i niech każdy sobie sam policzy. Pomyłkę Hansena o ponad 100% widać gdy porówna się wzrost temperatury wg danych nassa z predykcja hansena scenario B.

Ogłaszanie że Hansen się nie pomylił bo seria wyników ze scenario C jest bliska rzeczywistości jest najdelikatniej mówiąc “naukowym nieporozumieniem”.

Jak można wyniki uzyskane wg założeń które NIE ZASZŁY, ogłaszać za sukces, gdy tymczasem wyniki wg założeń które ZASZŁY dają ponad 100% błąd ?

Może ustalmy fakty.

1. Hansen zrobił wg tego samego modelu trzy symulacje przy różnych założeniach co do emisji CO2. Tak czy nie ?

2. Rzeczywistość pokazała że najlepiej założenia odzwierciedla wariant B, założenia wariantu A i C daleko odbiegają od rzeczywistości. Tak czy nie ?

3 Po 25 latach rozbieżność pomiędzy wzrostem podanym przez NASSA średniej temperatury a prognozą Hansena wariant B wynosi ponad 100 % rzeczywistego wzrostu. Tak czy nie ?

PPB
PPB
10 years ago

Panie Bogusławie,

Proszę zwrócić uwagę, że modelu Hansena jedynymi wymuszeniami zmieniającymi się w czasie były emisje gazów cieplarnianych i wybuchy wulkanów. W związku z tym pewnym nieporozumieniem jest porównywanie wyniku tego modelu z rzeczywistym przebiegiem temperatur, modyfikowanym przecież przez znacznie więcej wymuszeń. Jeśli ktoś chce zrobić takie porównanie, powinien najpierw z serii mierzonych temperatur odfiltrować zmienny wpływ Słońca, oceanów, aerozoli itp.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Ale ja się z Panem (o nicku PPB) właściwie całkowicie zgadzam.

Model Hansena nie nadaje się do predykcji zmian klimatu.

Widzi Pan ja tylko nie mogę się nadziwić “pewności siebie” naukowców, w przewidywaniu katastrof, i późniejszej pewności siebie w wyjaśnieniu dlaczego do katastrofy nie doszło.
Wbrew pozorom na giełdzie jest identycznie to samo. Analitycy uczenie wyjaśniają co się stanie a potem równie uczenie wyjaśniają dlaczego tak sienie stało.

Wymuszeń jest wiele i twierdzenie że “znamy wszystkie”, jest najdelikatniej mówiąc “nieskromnością”. Oprócz wymuszeń są jeszcze sprzężenia zwrotne i mówienie że znamy je wszystkie i wiemy jak działają również jest nieskromnością. Zaznaczę tu iż choć skromność uznaje za cnotę, to nie potępiam tych którzy nieskromni są i do tego się przyznają.

Do gospodarza..
Dyskutujemy właściwie o “sposobie dyskutowania”, bo o fakty mówią same za siebie, po 1998 roku na ziemi nie notuje się znaczącego statystycznie wzrostu temperatury, czy nastapi wzrost temperatury ludzkość nie będzie wiedzieć aż do około roku 2050, bo historia pokazuje ze 30 lat to za mało.

A prognoza Hansena wariant B po 25 latach daje błąd ponad 100% wartości rzeczywistej i to jest fakt. tak czy nie ?

Proszę popatrzeć na artykułu z roku 2012 ” grozi nam rekordowy pod względem temperatury”. Co się dziej e po podsumowaniu roku ?

Proszę rozejrzeć się wokół. Kraje które chcą “walczyć z globalnym ociepleniem” stają się powoli “kroplą w morzu.
proszę spojrzeć na przykład tu

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2279/wzrost-emisji-co2-w-2012-roku-o-26procent

Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.
“Nie grozi nam” ograniczenie emisji.. możemy najwyżej ‘zabić nasza gospodarkę, podczas gdy inni będą nadal emitować coraz więcej CO2.
Naprawdę sądzi Pan że w XXI wieku wzrost temperatury przekroczy 3 stopnie ?

Moja “prognoza małpy” mówi ze nic się szczególnego nie dzieje i wzrost będzie na poziomie 0,6 stopnia na 100 lat. poprowadźmy ten trend od temperatury z początku wieku.

Uwierzy Pan że nadejdzie taki rok, że moja prognoza sprawdzi się w około 100 % ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Przecież zaznaczyłem że to jest “prognoza małpy”, która nic nie zakłada, tylko to że będzie tak jak w pierwszej połowie ubiegłego stulecia.

Jeszcze dwie sprawy.

Pierwsza:

Ja to tak sobie prostolinijnie wyobrażam, że te “laninie” i “elninie” to nie biorą się stąd, że Bóg che wypróbować wiarę ludzi w globalne ocieplenie, tylko że są jakieś prawa przyrody które je powodują.
Ja tych praw nie znam, ale wierzę że są.
Podobnie nie znam praw ale wierzę że są takie, Które stabilizują klimat od wymuszeń radiacyjnych wywołanych znacznymi zmianami H2O w atmosferze, a przecież H2O to główny gaz cieplarniany.
Dlatego śmiem podejrzewać że część z nich zadziała aby przeciwstawić się wzrostowi temperatury od wymuszenia CO2.
Ale jak zaznaczam wiara ta nie jest poparta znajomością tych praw.

No i sprawa druga niedokładnie chyba przeczytał pan prognozę “mojej małpy”.
Mówi ona że temperatura będzie rosła w tempie 0,06 stopnia na dekadę począwszy od roku 2000, więc La Nninia nie poprawi sprawdzalności, więc może 2014 albo 2015.
Ale chodziło mi o “weryfikacje rozumowania”. Kto moją małpę okrzyknie geniuszem, gdy nadejdzie ten rok i linie prognozy małpy i rzeczywistej temperatury się przetną?

Widzi Pan, “prognozę małpy” nie przedstawia się po to, by była naukowa, tylko po to, by sprawdzić czy fachowcy zrobią lepszą. No bo jeśli ciągle nie lepszą to jaka korzyć z takiej naukowej prognozy że byle małpa zrobi lepszą ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

To wszystko co pan opisuje jest bardzo interesujące ale jakimś dziwnym trafem odsuwa nas od głównego wątku.

A jest on taki, że klimat zmieniał się “od zawsze”, i teorie teoriami a praktyka jaka będzie to sę dopiero okaże, a jak na razie praktyka jest taka jak na giełdzie.

Uczeni przewidują naukowo katastrofy a potem równie naukowo wyjaśniają dlaczego do nich nie doszło.

I nie byłoby w tym nic szczególnie drażniącego, gdyby nie ich bezgraniczna pewność, że następna przepowiadana katastrofa jest nieunikniona, a ta jakoś nadciągnąć nie chce (w sumie należy się cieszyć że nie nadeszła).

I nie byłoby w tym znów nic szczególnie ważnego, gdyby nie to, że nasze kraje w wyniku tych alarmów które się nie sprawdziły zabijają swoja gospodarkę, a niektórzy z tych co te alarmy wywołują zarabiają na tym miliony, ale to nie jest tematem tej dyskusji, wyjaśniam tylko dlaczego mnie to w ogóle tak obchodzi.

Wracając do tych “praw przyrody” to ogólnie wiele z nich znam, chodziło mi o to że nei wiem ktore znich i jak wywołują te “elninia i laninie” i które z nich sprawiają, że mimo dużych wahań zawartości H2O w atmosferze “jakimś cudem” średnia roczna temperatura aż tak bardzo się nie waha.
I znów – to naprawdę interesujące jak naukowcy próbują wytłumaczyć że nie dzieje się to co wydawałoby się nieuniknione i jak różne teorie się “nie sprawdzają”, ale nie zmienia to faktu, że chyba jest “naukowa zgoda” co do ego że H2O jest głównym gazem cieplarnianym, i że wahania H2O w atmosferze są duże a mimo to nie ma to tak dużych wpływów na temperaturę, jak powiadam jakieś te prawa są które to robią.

Więc naprawdę nie wiem skąd ta pewność że nie istnieje jakieś prawo, jakieś zjawisko w przyrodzie, które sprawi że pomimo wymuszenia klimat jednak znacznie się nie ociepli bo jakieś “sprzężenie” zniesie skutek wymuszenia od CO2.

Jak na razie od 15 lat znosi

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Główny wątek blogu a główny wątek tej dyskusji to jednak nie całkiem to samo.

Również nie tym samym jest cel deklarowany a czym innym jest kierunek do którego się zmierza, czego chyba najbardziej drastycznym przykładem był przypadek policjanta który celował w tygrysa, a zastrzelił weterynarza.

Odnoszę wrażenie, że głównym wątkiem tego blogu jest to, że naukowcom właściwie wszystko jest wiadome, a kto ma jakieś wątpliwości ten jest nieukiem i powinien się ze wstydu spalić.

Ale wątpliwości są motorem postępu wiedzy więc skąd ma być “poznawanie nowych mechanizmów” nie zależnie czy dotąd nie znanych czy nie zauważanych,
skoro każdy kto wątli odsądzany jest “od czci i wiary”.

Więc zapewniam Pana, że życzę Panu z całej duszy, aby Pan nowe odkrywał, ale najpierw musi Pan stracić pewność, że nie ma już nic do odkrycia. No chyba że odkryje Pan coś “wbrew woli”, czego tez Panu życzę bo odkrycie jest wartością samą w sobie, niezależnie jaką droga zostało osiągnięte.

Ale generalnie chyba łatwiej odkryć coś, w co wierzy się że istnieje ..
Naprawdę istnieje wiele tego przykładów, jak choćby przypadek kolumba który wierzył, że na zachodzie istnieje ląd, więc popłynął (moim zdaniem oszukawszy króla że płynie do Indii, bo obwód ziemi był łatwy wtedy do oszacowania, ale to mniej ważne), przypadek z nieznanym źródłem energii słońca i wnętrza ziemi, albo przypadek Mari Skłodowskiej – Curie która uparcie wierzyła że coś tam jest promieniotwórczego oprócz uranu aż odkryła.

Moim nieskromnym zdaniem, klimatolodzy zamiast udowadniać że nadciąga nieunikniona katastrofa związana z (wg moich obserwacji ekonomicznych nieuniknionym) wzrostem zawartości dwutlenku węgla do wartości wcale nie rekordowej w historii ziemi, mogliby się właśnie skupić bardziej nad tym cóż takiego sprawia, że klimat mimo wszystko jest zadziwiająco stabilny (choć i tak za mało stabilny jak na nasze oczekiwania).

Ale to tylko moje prywatne nieskromne zdanie. Pan ma oczywiście prawo pisać swój blog na dowolny temat bo to pański blog.. A naukowcy skoro mają na to pieniądze mogą sobie robić co chcą.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Pytał Pan co mógłby mi jeszcze wyjaśnić.

Nie wiem czy z moje strony nie są to nadmierne oczekiwania ale w związku z filmem “an inconvenient truth”, męczy mnie jedno pytanie naukowe i jedno dotyczące nauki jako takiej.

Jak łatwo sprawdzić gdyby stopić grenlandzki lodowiec poziom wody podniósłby się o ok 7 m.
w filmie jeśli mnie pamięć nie myli all podał że jak nic nie zrobimy lód Grenlandii stopi się do końca wieku.

Moje pytanie brzmi:

Jaką MOC (w watach) należy dostarczyć do każdego metra kwadratowego lodowej pokrywy Grenlandii w sposób ciągły, by stopić ją w 100 lat ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Pytałem bo próbowałem policzyć i wychodziły mi bzdury jakieś, Potem znalazłem błąd i wyszło mi 162 waty na metr kwadratowy. przez 100 lat, przez każda sekundę z tych 100 lat, daje to 1,6 wata na 10 000 lat jak dostarczyć taką energie na Grenlandię,

Dzięki za linki, znalazłem tamto wyliczenie człowiek liczył co innego, antarktyczny lodowiec i energie na metr kwadratowy całej ziemi, ale metodyka ta sama.

Oglądnąłem jeszcze raz uważnie ten fragment All’a

Ma Pan racje że bezpośrednio nie mówi o latach.
Ale mówi pośrednio. Od 2 do 12 s klipu pokazuje zdjęcia sugerujące, że w niewielkim okresie czasu stopiła się prawie połowa lodowca. I przez dalszą część wmawia widzom, że katastrofa nadciąga wielkimi krokami. Animacje sugerują, że katastrofa jest bliska, All mówi że dziesiątki milionów ludzi żyją na terenach, które będą zalane. między 110 i 130 sekundzie padają znamienne słowa. w wolnym tłumaczeniu. pomyślcie o problemach które występują, gdy mamy kilka tysięcy uchodźców, wyobraźcie sobie jakie problemy mogłyby być ze stu milionami uchodźców, lub więcej.

Dlaczego nikt z poważnych naukowców nie zapytał:

JAKICH UCHODŹCÓW ?

Dlaczego wtedy nikt z poważnych naukowców w poczytnych czasopismach nie dodał, tak, podniesie się ale mniej więcej za 10 000 do 20 000 lat..

Jeśli lodowiec Grenlandzki stopi się w ciągu 7 000 lat, wzrost poziomu morza tym wywołany. wyniesie 1 metr na 1000 lat, 10 cm na stulecie…

Jaką fale uchodźców może wywołać podniesienie się poziomu morza o 1 cm na 10 lat ?.

Widzi Pan,

Jeśli nie założymy że All jest bezczelnym kłamca i manipulatorem, musimy założyć że wierzy iż wzrost poziomu morza nastąpi w granicach kilku pokoleń.

Czy wyobraża Pan sobie reakcje tych przerażonych, wpatrzonych w ekran ludzi gdyby All zakończył uczciwie słowami:

I jeśli przez najbliższe kilkaset lat nic z tym nie zrobimy, katastrofa nastąpi najdalej za 50 000 lat..

Wyobraża sobie Pan ten śmiech na sali ?

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Sorry ale nie mam jak edytować pomiędzy 1:11 a 1:30 tego klipu
http://www.youtube.com/watch?v=1KkrlhoFbBM

PPB
PPB
10 years ago

@ arctic_haze

Faktycznie, Hansen w swoim modelu uwzględnił zmienność nie tylko CO2, ale też innych gazów cieplarnianych. I dlatego w swoim poście do Bogusława napisałem ogólnie o gazach cieplarnianych 😉

@ Bogusław

Czytam Pana posty i widzę, że na podstawie lektury tego bloga wyciągam zupełnie inne wnioski na temat klimatologów i klimatologii niż Pan. We wpisach arctic_haze znajduję przede wszystkim wskazania tych zagadnień, które nie zostały jeszcze w dostatecznym stopniu poznane, a zamiast opisywanej przez Pana pewności siebie dostrzegam raczej ostrożność w formułowaniu daleko idących wniosków. Nie znajduję za to żadnych informacji o tych wszystkich katastrofach, które miały już nadejść, ale nie nadeszły. Na dobrą sprawę nie przypominam sobie żadnych prognoz klimatologów, które przewidywałyby klimatyczną katastrofę w pierwszych dekadach XXI w.

Boguslaw
Boguslaw
10 years ago

Miało nie być o polityce, wiec ostatnie wyjaśnienie.
nie żyjemy w odosobnieniu. Jak pisałem powyżej i początkowo opisywane u sprawy traktowałem przez pryzmat całej tej “globalwarmingowej” histerii.

Ze jakieś groźne skutki tego o czym się tu pisze maja nastąpić w przyszłości tak niedalekiej, by mogły wpłynąć na decyzje gospodarcze.

Proszę szanownych Panów, to mam nadzieje ostatnia “polityczna” nutka. Gdyby powiedziano uczciwie na tych konferencjach naukowych prostym ludziom, że te katastrofalne skutki będą za 5 000 lat, to żadne społeczeństwo nie zdecydowało się na poniesienie tak olbrzymich kosztów dziś, by nie zalało jakiegoś miasta za 2 000 lat.

A wracając do “klimatu”. Tu na blogu jednak chyba za mało było o wpływie pojemności cieplnej oceanu.
W pierwszej połowie XX wieku początkowo się ochłodziło, a potem temperatura powierzchni wzrosła o prawie pół stopnia. Podgrzać ocean o pól stopnia to nie jest taka łatwą sztuką, myślę sobie że miało to wpływ na późniejszy brak ocieplania.
Również później ocieplało się szybciej i chyba ocean musi teraz znów trochę się podgrzać. Woda w oceanie tez nie ogrzewa się tak znów jednolicie więc nie jest to prosta sprawa.
Dokładne pomiary mamy od stosunkowo niedawna badamy różnice wielkości nie tak znów małych.
W takich warunkach szacowanie “czułości” ze względu na CO2 na podstawie pomiarów zmian bilansu energii na szczycie atmosfery wydaje mi się bliższe “wróżeniu z fusów”.

Boguslaw
Boguslaw
9 years ago

dziś znalazłem to:

http://earlywarn.blogspot.com/2012/01/hansen-still-argues-5m-21st-c-sea-level.html

Skąd Hansen przewiduje energie by stopić prawie jedna trzecia trzecia Grenlandzkiego lodowca w ciągu tych 88 lat ?

Boguslaw
Boguslaw
9 years ago

Ja wierze we wszystko co Pan pisze w zakresie “znalazłem, przeczytałem”, Proszę natomiast pozwolić mi mieć wątpliwości w zakresie tego co Pan jeszcze nie znalazł i nie przeczytał.

Już pisał Pan i ja (nieskromnie) też, że to są procesy o dużych okresowych wahaniach, i że do stopienia lodu potrzeba naprawdę niemałych ilości energii. Myślę że własnie ograniczenia w “transporcie energii” spowodują, że nie dojdzie do “gwałtownego rozpadu” Antarktydy. wg danych z wiki maksymalny”bilans” mocy to 0,5 w/m^2 , ale czym bliżej bieguna tym gorzej.

Lód Arktyczny mimo wszystko łatwiej jest stopić, bo woda płynie POD lodem, Antarktyda jednak spoczywa ok 89 % na lądzie.

“Matematycznie” to łatwo sobie wyobrazić podwajanie co parę lat tępa rozpadu lodowca, ale jak to sobie wyobrazić “energetycznie” ? Musiałby chyba do Antarktydy dopływać jakiś bardzo ciepły prąd morski..

Boguslaw
Boguslaw
9 years ago

I jeszcze jedno.. Lodowiec szelfowy wypiera jednak wodę, Lód nie jest tak sztywny by przeniósł swój ciężar na stały ląd, więc stopienie lodu szelfowego nie będzie miało znaczącego wpływu na poziom morza, natomiast będzie miało duży wpływ na zmniejszenie lub powstrzymanie wzrostu temperatury.

Boguslaw
Boguslaw
9 years ago

Ma Pan racie, jestem przekonany że CZEŚĆ naukowców ma problemy z logicznym myśleniem. Na przykład Ci co obwieszczali ze do końca XX wieku skończą się praktycznie wszystkie surowce (zwłaszcza energetyczne) oprócz węgla. I mam podejrzenia że i Szanowny Pan Hansen tez takie problemy ma.

A tak przy okazji , jestem przekonany że to przejęzyczenie ale jeśli nie i jeśli się nie mylę, to Pan tez pomylił się w powyższym tekście.

Chodzi o to że czy lód pływa, czy nie pływa to jest bez znaczenia dla wyliczenia jaką objętość zajmie po stopieniu się.jeśli mniej niż 11 % lodu jest nad powierzchnią, to pływa, czy nie pływa, po stopieniu się nie zajmie więcej objętości niż część zanurzona w wodzie.

Jeśli nie pływa, to około 10 % ponad ilość zanurzaną w wodzie skompensuje “utratę objętości” przy topieniu się, dopiero to co jest ponad te 10 % zwiększy objętość wody o ok 0,9 objętości lodu.

Podsumowując.

Ja naprawdę wierze, że w ciągu parudziesięciu tysięcy lat, można stopić lody Antarktydy.

Tylko “normalni ludzie” odpowiadają w tym momencie “who cares”.

Co mnie obchodzi że za 10 000 lat morze być może podniesie się o 10 m ?

Obiecałem że nie będzie już o polityce, ale to jest o fizyce. Skąd wziąć energię do stopienia tego kawałka Antarktydy w ciągu następnego 100 lecia tak by poziom morza podniósł się ( jak che Hansen) o te parę metrów ?

Paradoksalnie – ja cały czas pisze o tym, że dla topienia się lodowców ważniejsza jest temperatura WODY a nie powietrza, bo transport powietrzny jest o wiele droższy niż morski – zwłaszcza jeśli chodzi o transport energii.

Antarktyda topi się cały czas.
Woda z tego topienia odpływa od Antarktydy tworząc zimny prąd, Antarktyda jest “zasilana” śniegiem poprzez powietrze.

Woda z tego lodu zaczęłaby się ogrzewać odbierając ciepło z otoczenia.

Ma Pan jakiś pomysł jak dostarczyć ta energie na Antarktydę by stopić w tym stuleciu ten lód który nie podniesie znacząco poziomu morza?