Wspominany już tu Roy Spencer wyjaśnił właśnie spadające od kilkudziesięciu lat pokrycie Oceanu Arktycznego lodem. Wyjaśnił go w sposób prosty: zależy to od indeksu cyrkulacji atmosferycznej, Oscylacji Arktycznej. Żadne globalne ocieplenie nie jest potrzebne. Tylko czy miał rację?
Zacznijmy od szybkiego kursu. To czy wieje u nas z zachodu zależy głównie od indeksu zwanego Oscylacją Północnoatlantycką (po angielsku North Atlantic Oscillation, czyli w skrócie NAO), różnicy ciśnień między okolicami tropików i Arktyki nad Atlantykiem. To on “rządzi” naszymi zimami w Europie i trzeba mu będzie poświecić cały wpis. Jego uogólnieniem dla całej półkuli północnej (to jest nie tylko sektora Atlantyku) jest Oscylacja Arktyczna (czyli Arctic Oscillation, w skrócie AO). Oba indeksy dobrze się ze sobą korelują (czyli maja podobny wygląd na wykresie) i zasadniczo oba są indeksami zachodniej cyrkulacji w naszych szerokościach. To znaczy gdy są dodatnie to wieje z zachodu (i zima u nas jest ciepła) a gdy ujemne to ma prawo wiać skądinąd (i zwykle wieje wtedy u nas z północy i wschodu z wiadomymi skutkami). Ma to znaczenie szczególnie zimą bo wtedy ciepły Atlantyk może nas ogrzewać ale tylko przy dodatnich wartościach NAO/AO.
Ale co to ma wspólnego z lodem morskim w Arktyce? Trochę ma bo jego ilość zależy nie tylko od temperatury powietrza nad nim i wody pod nim, ale także od tego dokąd pcha go wiatr. Z Arktyki lód można wypchnąć skutecznie tylko jedną cieśniną, dostatecznie szeroką aby strumień lodu miał istotne znaczenie dla jego bilansu. Jest to cieśnina Frama [1], między Grenlandią a Spitsbergenem. A skądinąd wiemy, że lód wypychany jest tamtędy coraz szybciej. Świadczą o tym obserwacje satelitarne. Jednak najbardziej namacalny tego przykład to dryf w lodzie jachtu Tara, wmrożonego celowo przez naukowców (razem z załogą) w ramach projektu naukowego Damocles, w którym uczestniczyli i polscy badacze. Miało to być powtórzenie słynnej podróży statku Fram (tak, tego od cieśniny) podróżującego sto lat temu dwa lata w lodach. Przewidziano zapasy dla załogi Tary (oraz diety dla naukowców z projektu) na tyle samo czasu. Robiono zakłady kiedy Tara dopłynie do Cieśniny Frama. Nikt jednak nie trafił bo Tara potrzebowała na ta podróż zaledwie rok, czyli o połowę krócej niż statek Fram.
Od dziesięciu lat wiadomo, że indeks AO ma związek z tempem wypychania lodu z Arktyki [2]. Jeśli AO jest dodatnie, cyrkulacja skuteczniej pcha lód w stronę Cieśniny Frama. A jak zmieniał się ten indeks w czasie. O tak (wykres ze stron NOAA):
Widać, że AO z wartości głównie ujemnych w latach 1960-ch i 1970-ch przeszło do dodatnich w 1980-ch i miało wyraźne maksimum we wczesnych 1990-ch. Od tego czasu znów spada a najniższa wartość od ponad 40 lat wystąpiła zimą 2010 roku. Nie jest to dziwne bo wiadomo, że AO, podobnie jak NAO wydaje się mieć naturalny cykl z okresem około 65 – 70 lat. O jego możliwych przyczynach napiszę kiedy indziej.
Cóż więc proponuje Roy Spencer na swoim blogu [3]? Ano postanowił on sprawdzić jak AO wpływa na ilość lodu i postanowił wyrysować wykres kumulatywnego AO (czyli sumy jego wartości zimowych aż do danego roku). Uzasadnia to tak: “There is a time lag involved in all of this, as discussed in the above paper. So, to examine the potential cumulative effect of the AO, I made the following plot of cumulative values of the winter (December-January-February) AO (actually, their departures from the long-term average) since 1900“. Czyli jest rzekomo) opóźnienie ilości lodu względem AO więc sumujemy wartości AO od początku zeszłego wieku. Oto ten wykres:
Widać wyraźnie, że odkąd mamy satelity (i odkąd widzą one ubytek kodu w Arktyce), kumulatywny AO spada i mamy gotowy dowód, ze jest on główna przyczyną ubytku lodu. Co należało dowieść.
Jest z tym tylko jeden problem. Nie ma to żadnego sensu i to na tak wielu poziomach, że aż nie wiadomo od czego zacząć. Przede wszystkim znak się nie zgadza. Jeśli to dodatnie wartości AO sprzyjają wypychaniu lodu z Arktyki, a tak jest w pracy cytowanej też przez Spencera (Rigor i inni 2002) i w wielu późniejszych, to kumulatywne AO powinno rosnąć aby wytłumaczyć ubytek lodu. U Spencera akurat maleje.
Poza tym czemu wartości zimowe AO? To nie jest problem zim w Europie a bilansu lodu w Arktyce. Lód jest wypychany przez cały rok, więc należało użyć średnich rocznych.
I co za sens fizyczny ma w ogóle “kumulatywne AO”? Jest to suma średnich zimowych wartości AO od arbitralnie wybranego roku do danego. Czyli niby ilość lodu w danym roku ma zależeć od wartości AO od niepamiętnych czasów? Przecież mechanizmem fizycznym miało być wypychanie lodu w danym roku przez aktualne wiatry. Nie przez wiatry sprzed 20 lat. Dlatego sensowniejszym porównaniem byłoby wyrysowanie zimowego AO oraz zmiany ilości lodu (różnicy miedzy danym rokiem a poprzednim). Bo AO powinno wpływać właśnie na zmianę ilości lodu, nie na jego całkowitą ilość. Ale AO z tego roku a nie wszystkie wartości od Wojny Burskiej. No to narysujmy sobie takie porównanie:
Czarna kreska to średnie zimowe wartości AO wg. NOAA [4] a czerwona to zmiana ilości lodu we wrześniu w porównaniu z poprzednim rokiem w mln km2 wg. NSIDC [5]. I co widzimy? Ano niewiele. Korelacja już na oko praktycznie żadna. Nie dziwota, że Spencer tej wielkości nie wybrał do porównania. Ale co właściwie wybrał?
To jest ciekawe samo w sobie bo ja powtórzyłem obliczenia Spencera dla danych NOAA [4] i wykres kumulatywnego AO jaki mi wyszedł nie ma wiele wspólnego z wykresem Spencera (widać nie używał on danych NOAA tylko inne – ale czemu?). To czarna krzywa na poniższym wykresie:
Jest jeszcze lepsza niż u Spencera bo zasadniczo spada cały czas od 1950 roku (tak wynika z danych NOAA) czyli nadaje się do wyjaśnienia każdej wielkości spadającej przez ten czas. Lodu arktycznego również. Z tym, że nie będzie to wyjaśnienie naukowe a blogowe. Problem czarnej kreski na powyższym wykresie jest taki, że w danych NOAA indeks AO jest tak zdefiniowany, że częściej jest ujemny niż dodatni (przynajmniej dla wartości zimowych które używał Spencer, więc za nim i ja). Ale to można – a nawet trzeba – skorygować (zresztą to niezły dowód, że metoda Spencera ma problemy bo to co jest zerem w indeksie AO to też dość arbitralna rzecz, bo nawet jeśli zero to średnia wieloletnia to jest zawsze jeszcze pytanie czego średnia i z jakiego okresu). Dlatego odjąłem od kumulatywnego AO jego malejący trend (wynikający z średnio ujemnych wartości), otrzymując wykres czerwony na powyższym rysunku. I co widzimy? Ano widzimy, że kumulatywne AO wcale nie malało od 1979 jeśli odjąć średni trend. Co ma sens bo dodatnie wartości (takie jak u mnie od przez ostatnie 20 lat) sprzyjają ubywaniu lodu, natomiast ujemne Spencera przeszkadzają.
I jeszcze jedno: wartość zero na kumulatywnym wykresie to naprawdę umowa wynikająca z wyboru roku początkowego więc w sumie wartość bez znaczenia. Jeśli coś ma znaczenie to krótkoterminowy trend ale ten przecież jest proporcjonalny do “zwykłych” wartości AO w tym czasie, więc po co w ogóle ta zabawa z kumulowaniem wartości?
Na koniec napiszę jeszcze co mówi prawdziwa nauka na ten temat. Bo widać z wpisu Spencera, ze nie zniżył się do czytania artykułów z ostatnich lat. Omówię tylko jeden z ostatnich miesięcy. Jest to artykuł mojego fińskiego znajomego Timo Vihmy oraz współpracowników [6]. Przeanalizowali oni statystycznie co wpływa na prędkość lodu w Arktyce. W ten sposób oddzielili wpływ topienia i wypychania lodu. Przeanalizowali cały szereg indeksów atmosferycznych i ich wariantów: oprócz AO jeszcze Dipol Arktyczny (DA) i Indeks Centralnej Arktyki (CAI). Od kilku lat wiadomo, że te dwa ostatnie nawet lepiej tłumaczą wypychanie lodu niż AO. Nie jest to dziwne bo AO jest w końcu indeksem cyrkulacji strefowej (wschód-zachód) a wypychanie lodu to proces południkowy (północ-południe). Dlatego indeksy opierające się na różnicy ciśnień między Północną Ameryką a Eurazją (DA) czy wzdłuż 90 i 270 południka (CAI) powinny (i są) lepszym predyktorem (czynnikiem umożliwiającym przewidzenie) prędkości lodu gdyż powodują wiatr wzdłuż jego trasy dryfu.
Ogólnie CAI okazał się lepszym predyktorem niż DA bo jest to indeks różnicy ciśnień dokładnie w poprzek dryfu lodu. Rocznie tłumaczy on 48% zmienności predkości lodu w Arktyce. AO najlepiej tłumaczył prędkość lodu zimą w basenie Kanadyjskim ale to nie jest obszar wypychania lodu (raczej cyrkulacji w kółko).
Oto wykres z Vihmo i inni 2012, pokazujący zmienność wszystkich tych parametrów of 1989 roku:
Panel (a) to prędkość lodu (czarne przerywane), AO (czerwone) i NAO (niebieskie). Panel(b) to PGF i PDO, indeksy pacyficzne o których tu nawet nie wspominałem bo niewiele tłumaczą, (c) to różne warianty DA oraz (d) warianty CAI. Tak naprawdę żaden z tych czynników nie tłumaczy naprawdę dobrze zwiększającej się nieustannie prędkości lodu. A co tłumaczy?
Tłumaczy to prosty parametr: grubość lodu. Cieńszy lód jest dla wiatru bardziej elastyczny i łatwiej daje się wypychać wąską cieśniną[7]. Dlatego właśnie teraz gdy lód w Arktyce jest o połowę cieńszy niż 100 lat temu, jacht Tara dryfował z lodem dwa razy szybciej niż Fram. A czemu lód jest cieńszy? I tu wracamy z powrotem do kwestii temperatur wody i powietrza w Arktyce czyli do… globalnego ocieplenia.
Czyli jaki z tego morał? Spencer potrzebował parametru spadającego od 1979 roku aby “wytłumaczyć” spadek ilości lodu i znalazł pierwszy z brzegu. A że był on bez sensu z punktu widzenia i fizyki i matematyki to już inna historia. Jednak i to jest ciekawe. Brak znajomości literatury może wyjaśnić fizyczny bezsens kumulatywnego AO jako przyczyny spadku ilości lodu ale nie tłumaczy bezsensu matematycznego. To tak doświadczony naukowiec jak Spencer powinien zauważyć nawet bez czytania czegokolwiek od 10 lat.
Przypisy:
[1] Ja wolę wersję nazwy Cieśnina Fram bo pochodzi ona od nazwy statku Fram, która to nazwa w dodatku oznacza po norwesku Naprzód, ale tu używam bardziej przyjętą nazwę.
[2] Rigor I. G., J. M. Wallace, and R. L. Colony (2002), Response of sea ice to the Arctic Oscillation, J. Climate, 15, 2648-2663.
[5] ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/Sep/N_09_area.txt
[6] Vihma, T., Tisler, P., & Uotila, P. (2012). Atmospheric forcing on the drift of Arctic sea ice in 1989–2009 Geophysical Research Letters, 39 (2) DOI: 10.1029/2011GL050118
[7] Hakkinen, S., Proshutinsky, A., & Ashik, I. (2008). Sea ice drift in the Arctic since the 1950s Geophysical Research Letters, 35 (19) DOI: 10.1029/2008GL034791
Hits: 549
Ujemne AO w zimie jest spowodowane zmianami temperatury w stratosferze nad kołem polarnym, co szczególnie widoczne i dotkliwe na średnich szerokościach geograficznych. Ujemne AO spowodowane jest wzrostem temperatury i ciśnienia nad kołem polarnym i zejście na południe zimnego polarnego powietrza. Jednym słowem niże zostają wypchnięte na niższe szerokości. A prędkość wiru polarnego zależy od zmian temperatury w ozonosferze i to ten wir napędza ruch atmosfery poniżej stratosfery. To ozonosfera miesza w troposferze w środku zimy, tak, jak ostatnio w styczniu 2013 i sierpniu 2013 na półkuli południowej. A od czego może zależeć siła zmian temperatury w ozonosferze ? Czyż nie od Słońca ?
@ren
Jest to jak najbardziej logiczne. Można nawet dodać, że znak zmian powinien być taki, że bardziej aktywne Słońce wzmacnia cyrkulacje zachodnią czyli powoduje dodatnie NAO i AO.
Mianowicie ozonu jest więcej nad tropikami niż rejonami polarnymi. Ozon absorbuje ultrafiolet a w ultrafiolecie jest największa zmienność jasności słonecznej w czasie cyklu 11-letniego. Zatem przy wiekszej aktywności słonecznej stratosfera nad niskimi szerokościami nagrzeje się bardziej niż nad wysokimi, co musi spowodować wzmocnienie geostroficznej cyrkulacji zachodniej. A to oznacza wręcz z definicji bardziej dodatnie AO i NAO.
Czyli teoria jest jak najbardziej OK. I dlatego do niedawna wierzyłem w to, że aktywność słoneczna jest jednym z najważniejszych czynników regulujących znak NAO i AO. Aż ktoś mnie zapytał dlaczego w takim razie w widmie NAO nie ma cyklu 11-letniego. Bo nie ma. A to praktycznie śmiertelny cios dla tej logicznej hipotezy. Rozmawiałem nawet na jakiejś konferencji z Geertem Janem van Oldenborghiem, autorem artykułu o braku wpływu Słońca na NAO: http://www.knmi.nl/publications/fulltexts/thinice.pdf
Geert po prostu włączył laptopa, pokazał mi swój skądinąd świetny Climate Explorer w Internecie i sprawdził przy mnie korelację między liczbą plam słonecznych a NAO. Absolutnie nie ma żadnej istotnej statystycznie, z żadnym przesunięciem czasowym (łącznie oczywiście z zerowym). Każdy to może tam sobie sprawdzić sam. Widmo NAO zresztą też.
Dlatego muszę odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością: teoria o wpływie Słońca na NAO (czy AO) wygląda sensownie ale nie ma potwierdzenia w faktach obserwacyjnych.
Polecam tu dyskusję na temat AO/AAO z ren-em na moim blogu.
http://meteomodel.pl/BLOG/?p=6240#comments
W pierwszej chwili uznałem, że ren wie co pisze i że faktycznie temperatura stratosfery (1-10mb) była nad południowymi szerokościami polarnymi niezwykła. Dopiero po chwili zorientowałem się, że to co on linkuje to faktycznie są dane z półkuli pólnocnej, gdzie akurat SSW nie jest takie rzadkie.
Dodatkowo ren próbuje “przemycić” u mnie prognoze bardzo mroźnej i śnieżnej zimy w Europie na podstawie minimum aktywności słonecznej. Oczywiście zima jak najbardziej może być mroźna i śnieżna, ale wiązanie tego z aktywnościa słoneczną jest problematyczne.
Po pierwsze, trzeba pokazać, że taki związek miał miejsce w przeszłości. Jak się okazuje, nie miał. W Europie środkowej dość charakterystyczne jest to, że po 1890 roku zimy zaczęły ulegać znacznemu ociepleniu. Jednocześnie, na maksimum tego ocieplenia przypadło minimum ilości plam słonecznych na początku XX w.
Co więcej, w momencie kiedy tych plam słonecznych zaczęło przybywać, zimy na jakiś czas się ochłodziły, szczególnie w latach 1940-1960, kiedy aktywność słoneczna była najwyższa.
Oczywiście – w Europie, a szczególnie u nas i na północy, zima zależy w dużym stopniu od NAO. Jest więc mało prawdopodobne, by aktywność słoneczna wpływała w istotny sposób zarówno na oscylacje północnoatlantycką, jak i w sposób bezpośredni na zimy w Polsce.
Jednak jest jeszcze druga strona medalu. Dość dobrze rozpoznany jest u nas cykl mroźnych zim. W zasadzie dwa, które są na tyle krótkie, że faktycznie można je bez większego problemu wpasować w dane pomiarowe. Jeden trwa około 8 lat, drugi 22. Ten drugi można kojarzyć z większym cyklem słonecznym i faktycznie jeśli uznamy za początek obecnych chłodniejszych zim rok 2009, to wcześniej jest 1985-1987, jeszcze wcześniej 1963, 1940-1942… i tu się sprawa wysypuje, bo w latach 20-tych nic nie pasuje.
Pytanie dlaczego.
Widać też cykl koło 70 lat, czyli AMO. Jednak dobre dane o NAO są za krótkie aby być pewnym czy to nie przypadek.
Natomiast co do 8-letniego cyklu to widziałem artykuł wiążący go z oceanicznymi falami Rossby’ego i Kelvina przechodzącymi w poprzek Atlantyku tam i z powrotem mniej więcej w takim czasie:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00164.1
Artykuł jest właściwie nie o NAO, a innym indeksie NAT (North Atlantic Tripole), czyli indeksie temperatur powierzchni oceanu, który jest jednak niezłym predyktorem NAO. Okazuje się, że tez ma on cykl 8-letni (a także nawiasem mówiąc 4-letni), tłumaczony właśnie falami Rossby’ego i Kelvina.
Co mnie nie dziwi. Znalazłem ten mało znany artykuł dlatego, że… go szukałem. Bo sam wpadłem na takie właśnie wyjaśnienie 8-letniego cyklu w sygnale NAO. Zresztą, przez analogię do 20-letniego cyklu na (szerszym!) Pacyfiku, przez niektórych identycznie tłumaczonego.
Jednak pomimo, że ten artykuł jest dokładnie tym czego szukałem, nie dał bym głowy, że to prawda. Chociaż z drugiej strony nie widzę innego wyjaśnienia cyklu 8-letniego w rejonie Północnego Atlantyku.
Ale jeśli to prawda to mamy szczęście, że Atlantyk nie jest nieco szerszy bo wtedy ten cykl miałby 11 lat i bylibyśmy pewni, że to Słońce 🙂
A przy okazji.
Dane z tej strony sugerują że pokrywa lodowa Antarktyki ma się całkiem dobrze. mógłby Pan podać link do pełniejszych danych ?
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
Pan, Panie Bogusławie krytykuje mój blog bez czytania go. A to naprawdę prowadzi na manowce. Przecież pisałem już dlaczego nie ma to znaczenia (tzn. jako proxy temperatury):
https://anomaliaklimatyczna.com/2010/08/28/czy-antarktyda-zaprzecza-globalnemu-ociepleniu/
“A lód morski? Lodu morskiego (w sensie powierzchni bo o jego grubości niewiele wiemy) nieco przybywa [wokół Antarktydy]. Problem w tym, że w przeciwieństwie do Arktyki, na południowej półkuli nie ma praktycznie wieloletniego lodu morskiego (nie mylić z przyczepionymi do lądu barierami lodowymi!). Wiatry rozpraszają go na wielkich obszarach trzech oceanów i w ciągu roku topnieje on prawie w 100%. Tak wiec jego powierzchnia jest raczej wskaźnikiem siły wiatrów (jak mocno go rozproszą zanim stopnieje) niż temperatury.”
I dalej piszę tam o zmianach cyrkulacji atmosferycznej wokół Antarktydy i jej prawdopodobnych przyczynach. Proszę raz coś przeczytać przed skomentowaniem.
Jak wskazują dane HadISST zasięg lodu antarktycznego znacznie spadł po 1940.
https://climatedataguide.ucar.edu/climate-data/sea-ice-concentration-data-hadisst
To że o czymś nie wspominam to nie znaczy, że o tym nie czytam. Ja naprawdę z dużym zapałem uczę się od Pana ( i nie tylko) ale że jednak jakieś swoje wykształcenie w dziedzinie matematyki i modelowania procesów mam, więc i własne wnioski tez czasem próbuję wyciągnąć.
A Pan uparcie ignoruje fakt, że udowodnił Pan że dane o temperaturze z ostatnich około 200 lat i zapis w rdzeniach lodowców z ostatnich 20 000 lat wskazuję że nic szczególnego się nie dzieje. Przez parę tysiącleci na Grenlandii był znacznie cieplej niż dziś i jakoś nas woda nie zalała. W ostatnim tysiącleciu było zimniej przez parę stuleci ale już od około 200 lat ponownie ociepliło i jeśli się jeszcze trochę ociepli będzie tak jak przez 10 00 lat poprzedzających Narodzenie Chrystusa.
Pod koniec miesiąca ma się podobno ukazać następna pierwsza częśc następnej edycji raportu IPCC gdzie podobno znowu będzie nas się straszyć stopieniem w bieżącym stuleciu Grenlandii, jeśli temperatura zbliży się do notowanych uprzednio przez 10 000 lat.
I dalej nikt nie che uczciwie policzyć skąd wziąć ta energie potrzebna do stopienia Grenlandzkiego lodu by poziom podniósł się o ten metr którym nas straszą, bo że TAM tej energii nie ma to chyba się zgadzamy.
Odnośnie topienia się Arktyki – Pan pewnie łatwiej znajdzie jak to ostatnie roztopy spowodowały tam sroga zimę .. wiem, pokrywa jest cieńsza ale pokazało się następne sprzężenie stabilizujące.
Pan ciągle mówi że to, co Panu nie pasuje to nie ma znaczenia.
A ja początkowo bardziej wierzyłem klimatologom, ale czym więcej czytam tym bardziej widzę jak wybiórczo traktują oni dane.
Ida w zaparte i cokolwiek co miałoby jakąś skazę w oczach “czytelników” zrobić jest zaprzeczane, dane sa “poprawiane” ale tylko wtedy gdy przeczą “naszym” teoriom. i wprowadzone są “poprawki”.
Na przykład czytałem w raporcie IPCC że zrobiono symulacje dla podwajania się CO2 atmosferze co 70.
Po latach okazało się że tempo wzrostu CO2 odpowiada podwajaniu co 120 lat.. jakiś problem ? Ależ skądże..przecież “poprawkę można wprowadzić”. Wprowadzono poprawkę “wymuszenie radiacyjne od pozostałych gazów” i wszystko gra. A że od par H20 nie wprowadzono ?
No przecież wiadomo że to nie ważne..zawartość pary H2O tak się szybko zmienia i w tak dużym zakresie, że wykresy by zbrzydły bardzo więc musi być nieważne..
Teraz z ta Arktyką.. stopiło się dużo lodu.. no problem wielki zaraz Grenlandia się stopi..
A że jeszcze nie tak dawno przez ponad 10 000 lat było na Grenlandii cieplej niż dziś i się nie stopiła ? A kogo to obchodzi..
Po ociepleniu w pierwszej połowie XX wieku zasięg pokrywy lodowej Antarktyki zmalał ? A kogo to obchodzi ? A że od 40 lat rośnie ? nie ważne..
Ważne jest żeby udowodnić, że trzeba Podatek od CO2 wprowadzić by All Gore i inni kieszenie sobie nabili..I na ich zamówienie pisze się kolejne alarmistyczne raporty.
I Pan doskonale wie, że raporty IPCC są zbyt alarmistyczne, że jeśli się lodowiec Grenlandzki stopi to za parę tysięcy lat a nie do końca tego wieku, że jeśli Manhattan zaleje to za 1000 lat albo później i że podatek od CO2 nie zatrzyma wzrostu poziomu mórz.
No ale kogo to by zainteresowało ?
@Bogusław
“A Pan uparcie ignoruje fakt, że udowodnił Pan że dane o temperaturze z ostatnich około 200 lat i zapis w rdzeniach lodowców z ostatnich 20 000 lat wskazuję że nic szczególnego się nie dzieje. ”
Uparcie ignoruje Pan fakt, że w żadnym miejscu nie udało się Panu dokonać właściwego porównania tych temperatur, dlaczego? Dostał Pan przecież rekonstrukcję z całej półkuli, ma Pan co porównywać.
Co Pan chce osiągnąć przez porównywanie GISP2 z temperaturą globalną? Przecież to oszustwo.
“Pod koniec miesiąca ma się podobno ukazać następna pierwsza częśc następnej edycji raportu IPCC gdzie podobno znowu będzie nas się straszyć stopieniem w bieżącym stuleciu Grenlandii, ”
Nie wydaje mi się. Coś się Panu pomyliło. Proszę wyjaśnić skąd Pan to wziął, bo w AR4 prognozowano, że w przypadku czterokrotnego zwiększenia się stężenia CO2 w stosunku do poziomu przedindustrialnego. Wyszło im, że aby Grenlandia straciła 50% swego lodu potrzeba 1000 lat, oraz kolejnych 2000 na to by straciła resztę. Pisze Pan straszne bzdety, skąd Pan to wziął?
“I dalej nikt nie che uczciwie policzyć skąd wziąć ta energie potrzebna do stopienia Grenlandzkiego lodu by poziom podniósł się o ten metr ”
Metrowy przyrost poziomu morza nie bierze się tylko z topnienia Grenlandii. Obecnie poziom mórz rośnie szybciej, niż prognozowało IPCC.
“bo że TAM tej energii nie ma to chyba się zgadzamy.”
Znaczy masa lądolodu Grenlandii nie spada?
“Ależ skądże..przecież „poprawkę można wprowadzić”. Wprowadzono poprawkę „wymuszenie radiacyjne od pozostałych gazów” i wszystko gra. A że od par H20 nie wprowadzono ?”
Nie wprowadzono? 🙂
“Teraz z ta Arktyką.. stopiło się dużo lodu.. no problem wielki zaraz Grenlandia się stopi..”
Zaraz się stopi? Gdzie tak napisano?
“Po ociepleniu w pierwszej połowie XX wieku zasięg pokrywy lodowej Antarktyki zmalał ? A kogo to obchodzi ? A że od 40 lat rośnie ? nie ważne..”
A jak to jest, że rośnie razem z temperaturą? To dopiero ciekawostka, ale co to obchodzi Bogusława, nie ważne 😉
“Ważne jest żeby udowodnić, że trzeba Podatek od CO2 wprowadzić by All Gore i inni kieszenie sobie nabili..I na ich zamówienie pisze się kolejne alarmistyczne raporty.”
A więc wychodzi sens całej dyskusji i przyczyna dlaczego Pan Bogusław uparcie ignoruje fakt, że nie potrafi nawet porównać właściwych danych. Otóż boli go nie sposób uprawiania nauki, tylko podatek od CO2 i Al Gore.
Panie Bogusławie – naprawdę wystarczy. To ostatnie ostrzeżenie.
OK
Przejęty ostrzeżeniem proszę uprzejmie o wskazanie jak na podstawie “rekordu temperatury” z ostatnich 200 lat odrzucić hipotezę że nic szczególnego z globalna temperatura po 1975 roku się nie dzieje.
A że powszechnie stosowana metoda dyskusji alarmistów jest zamkniecie ust adwersarzom to się już przyzwyczaiłem
Panie pdjakow – chętnie bym Panu odpowiedział na te pytania ale proszę wskazać miejsce gdzie to moge zrobić bez obawy o zakneblowanie.
Grzeczne poproszenie o niezaśmiecanie mi bloga bredzeniem to cenzura? Ma Pan wiele innych miejsc aby popisywać się fanatyzmem i brakiem logiki w myśleniu.
Skąd te mocne słowa? Bo ja w ogóle nie rozumiem co oznacza gdy ktoś nie widzi wyjątkowości ostatnich 40 lat, w czasie których Ziemia zwiększyła swoją temperaturę o więcej niż wcześniej wynosił jej zakres zmienności w ciągu kilku tysięcy lat.
I to mimo, że znamy wymuszenie jakie się zwiększyło w ciągu tych 40 lat i prawa fizyki, które mówią nam jaki musi być tego skutek.
Zachowuje się Pan tak jakby pomimo zostania kopnietym w tyłek przed paroma sekundami mówił Pan: “proszę uprzejmie o wskazanie jak odrzucić hipotezę że nic szczególnego z moimi dolnymi plecami się nie dzieje”.
PS. A powyższy rysunek jest z pracy Mann i inni 2008, http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0805721105
“A że powszechnie stosowana metoda dyskusji alarmistów jest zamkniecie ust adwersarzom to się już przyzwyczaiłem”
Jakby ktoś na moim blogu wpadł i zaczął twierdzić, że IPCC ogłosi roztopienie się Grenlandii do 2100, zareagowałbym podobnie. Dyskusja nie polega na tym by wpaść, wygłosić kilka bredni a potem udawać biednego, że mu się “zamyka usta”. Takie podejście jest zwyczajnie słabe.
Wracając do tematu – Marcott et al. mieli ciekawa rekonstrukcję w której nawet w najcieplejszym okresie holocenu globalnie było około 0.4 stopnie powyżej normy z lat 1961-1990. Dodając ostatnie pomiary instrumentalne wychodziłoby, że jesteśmy nawet w okolicy optimum holoceńskiego, ale dane są tak wygładzone, że raczej jeszcze nie wolno nam tego zrobić.
http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198/F1.large.jpg
“Our results indicate that global mean temperature for the decade 2000–2009 (34) has not yet exceeded the warmest temperatures of the early Holocene (5000 to 10,000 yr B.P.). These temperatures are, however, warmer than 82% of the Holocene distribution as represented by the Standard5×5 stack, or 72% after making plausible corrections for inherent smoothing of the high frequencies in the stack (6) (Fig. 3). In contrast, the decadal mean global temperature of the early 20th century (1900–1909) was cooler than >95% of the Holocene distribution “
Dodam, że problem z takimi “dyskutantami” jest taki, że nie czytają pod czym komentują (a przynajmniej nie ze zrozumieniem) i wygłaszają podzbiór zbioru tych samych nieprawd co już kilku poprzedników, co zmusza naukowca do pisania w odpowiedzi tego samego w kółko. A to działalność bez sensu.
Na przykład użycie temperatur z Grenlanii jako proxy temperatur światowych. To o pomstę do nieba woła, szczególnie gdy już co najmniej dwa razy tłumaczyłem, że Grenlandia jest drugim najgorszym miejscem na Ziemi w sensie używania lokalnych temperatur proxy temperatury na całej planecie. Bo tamtejsze temperatury to raczej proxy intensywności cyrkulacji termohalinowej niż cokolwiek innego. Przynajmniej w holocenie bo w okresie glacjałów to jeszcze wysokości lądolodu Grenlandii i zasięgu lodu morskiego na Atlantyku.
Swoją drogą czy ktoś mnie zapytał jakie jest to najgorsze miejsce? Albo sam zgadł? 😉
Ja nie zgadłem, dla mnie najgorsza była właśnie Grenlandia. Kiepskie są pewnie również regiony będące pod ścisłym wpływem ENSO.
Brawo. Ja bym umieścił wschodni tropikalny Pacyfik na pierwszym miejscu bo tam pewnie grubo ponad 90% zmienności temperatur to właśnie ENSO.
W sumie nigdy się nad tym regionem za bardzo nie zastanawiałem, a Grenlandia to niemal nasze podwórko 🙂
Całość Marcotta:
http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198.full
Chyba nawet gromy się posypały na ta prace z denialistycznych podwórek.
Tylko ze widzi Pan.. Może moi Pan dać bana bo to Pański blog i może Pan każdemu buzię zamknąć ale posłużył sie Pan się Pan znowu jak to zwykle u alarmistów manipulacja.
Na wykresie który Pan przytoczył temperatura wzrosła w ostatnim półwieczu o 1 stopień a w pierwszej połowie o 0,5 tymczasem dane GISS wskazują, ze było to około 0,7 stopnia w porównaniu do około 0,5 w pierwszej połowie.
Różnica wynosi około 0,2 stopnia co jest daleko niewystarczająca różnica z uwagi na dokładność pomiaru średniej temperatury.
Biorąc pod uwagę dokładność szacowania średniej teperatury owe 0,2 stopnia to jest tyle co nic – a jeśli nie jest to uprzejmie proszę po przeć to danymi a nie rysunkami mieszającymi prawdę z fikcja.
A jeśli weźmiemy pod uwagę, że koniec wieku to owo elninio które wywindowało temperaturę to mamy pytanie:
Dlaczego jak ktoś chce udowodnić że ocieplanie się zatrzymało to ciepłe lata elninio należy skorygować “w dół ” i utrzymać trend wzrostowy dłużej, a jak się che udowodnić ze się ociepla wyniku działalności człowieka to te lata jak najbardziej należy brać pod uwagę jako wyjątkowo gorące?
Pan doskonale wie, że biorąc pod uwag? niepewność temperatur sprzed lat, to ostatnie ocieplenie “zginęłoby w szumie”. Jednak rdzenie lodowe Grenlandii wskazują że było cieplej – więc jak to jest z rzetelnością naukowa ?
Pan sprowadza dyskusje do argumentów ad personam..
A ja pytałem konkretnie.
Gdzie jest dowód, że ostatni 25 letni wzrost temperatury był statystycznie znacząco istotny ?
Widzi Pan, aby statystycznie “udowodnić” hipotezę ze był wyjątkowy, trzeba odrzucić na podstawie statystycznie znaczących wyników hipotezę ze nic się nadzwyczajnego nie działo. A takiego dowodu na razie nikt mi nie przedstawił – zastępując dyskusje atakami na moją osobę.
Biorąc pod uwagę błędy pomiarowe, “Human made global warming” istnieje jedynie w modelach komputerowych.
W realnym świecie mamy malutkie zmiany temperatury których zmian trendów wynikających z działalności człowieka nie jesteśmy w stanie wykazać (wykazując że należy odrzucić hipotezę, “nic szczególnego się nie dzieje”)
Jeśli statystycznie znaczące wyliczenia że jest inaczej istnieją, chętnie je zobaczę.
Odpowiadam konkretnie. Mniej niż dwa tygodnie temu specjalnie dla Pana, panie Bogusławie, wrzuciłem ten wykres średnich anomalii temperatury globalnej, w oparciu o tak przez pana lubiane dane GISS:
Ba, nawet go opisałem. Napisałem, że zaznaczone zakresy niepewności to dwa odchylenia standardowe, co odpowiada ufności na poziomie 95%.
Czyli różnice miedzy średnimi temperaturami dekadowymi są istotne statystycznie. Różnica dla całych 40 lat i czasów wcześniejszych to pewnie znacznie powyżej pięciu odchyleń standardowych (zasadniczo wystarczy popatrzeć gdzie wypadnie średnia tych 40 lat i uwzględnić że odchylenie standardowe z 4 razy dłuższego odcinka powinno być dwa razy większe niż dla dekady), co sprawia że wynik ten jest pewniejszy statystycznie niż wykrycie cząstki Higgsa.
To już nawet do jednego czytelnika (Pana, Panie Bogusławie) muszę pisać to samo co dwa tygodnie? Informuję zatem Pana uprzejmie, że następy komentarz o tym samym będzie Pana ostatnim na tym blogu.
Powinienem przygotowywać prezentację na konferencję albo przynajmniej przejrzeć dzisiejszy numer Nature ale specjalnie dla Pana Bogusława zrobiłem identyczny wykres dla okresów 40-letnich.
Zaznaczone niepewności to nadal podwójne odchylenie standardowe. Jeśli Pan nie rozumie dlaczego to oznacza, że wzrost temperatury ostatnich 40 lat jest bardziej istotny statystycznie niż istnienie cząstki Higgsa, to proszę zapytać. Uczyć pana mogę ale wykłócać się z Panem nie mam ochoty. Pan po prostu nie ma do tego wiedzy.
A tak przy okazji, widać z tego wykresu wyraźnie że ocieplenie nie zaczęło się 40 lat temu ale co najmniej 80.
Jeden ze skryptów mojego bloga ostrzegł mnie o “missing links”. Okazało się, że są to linki do obrazków dotyczących zasięgu lodu arktycznego z NSIDC. Kliknąłem jeden z tych złych linków i co się okazało?
“NSIDC’s Web site is currently unavailable because of severe weather and flooding. We expect to be online again this Monday, 16 September, around noon (USA Mountain Time). We apologize for any inconvenience this may cause you. ”
Okazuje się, że dopadł ich jeśli nie klimat to na pewno pogoda. Jest to dość ironiczne.